Мы публикуем стенограмму круглого стола “Антибактериальные препараты растительного происхождения как альтернатива профилактике антибиотиками”, который прошел онлайн 24 декабря 2020 года.

Участники:

Агеев Иван Сергеевич, старший менеджер по продажам в свиноводстве, ООО «Биомин»

Аникин Сергей Константинович, директор ООО «ВетКонсалтингГруп»

Афонюшкин Василий Николаевич, к.в.н., заведующий сектором молекулярной биологии ИЭВСиДВ СФНЦА РАН

Духовский Александр Александрович, к.в.н., ответственный секретарь Экспертно-консультационного совета по ветеринарии при Национальном Союзе Свиноводов

Ключников Юрий Алексеевич, директор компании «КВК»

Колякина Дарья Вениаминовна, редактор портала Veterina.ru

Лаврова Анастасия Александровна, ветеринарный консультант ООО «ВетКонсалтингГруп»

Максимов Тимофей Петрович, генеральный директор ООО «Биомин», член ЭКС по ветеринарии при НСС

Слюсарь Александр Владимирович, коммерческий директор компании DOSTOFARM GmbH, Германия.

Чемерисов Василий Александрович, директор свинокомплекса «Кампоферма»

Шкрылев Андрей Николаевич, первый заместитель генерального директора по животноводству ООО «СибАгро»

Юдаков Дмитрий Александрович, генеральный директор ООО «Грин Агро»

Модератор: Духовский А.А.

Духовский А.А. Добрый день, коллеги! Мы инициировали это обсуждение с участием представителей свинокомплексов и представителей компаний — производителей антибактериальных средств растительного происхождения. Цель нашего мероприятия — выяснить, каков реальный эффект применения этих средств в различных ситуациях, чтобы у производителей не было иллюзий, а у врачей было понимание, как и в каких случаях эти препараты будут работать, а в каких точно работать не будут. Сегодня, на рынке кормовых добавок много различных предложений, и порой встречаются нелогичные и некорректные решения по их использованию в свиноводстве. Эту тему мы затронули на майской конференции «Ветеринария в свиноводстве», когда на заседании Экспертно-консультационного совета по ветеринарии при Национальном союзе свиноводов обсуждалась необходимость сокращения применения кормовых антибиотиков, переход на рецептурное назначение и контроль со стороны Россельхознадзора за этим процессом. Естественно, говорили о том, что оптимальным решением контроля инфекционных заболеваний являются вакцины, а далее выбор падает на продукты, которые можно использовать с антибактериальной целью, но которые не являются антибиотиками и которые можно применять вплоть до убоя.

Мы должны рассмотреть продукты растительного происхождения, которые могут дать антибактериальный эффект, и определить, могут ли эти продукты заменить антибиотики, и если да, то в каких ситуациях, при каких синдромах это возможно.

Когда мы обсуждали эту тему на экспертном совете, вариантов возникло много, самый первый и самый логичный в острых ситуациях — вакцины, в том числе аутогенные вакцины, которые в России не производятся. Следующий вариант — многообразие антибактериальных средств, в том числе растительного происхождения. Далее — различные подкислители, макроэлементы, такие, как цинк, медь, которые тоже имеют антибактериальную направленность. Мы не будем сейчас их касаться, так как у подкислителей есть свои тонкие моменты, например, их нельзя передозировать, у макроэлементов отмечается вредное воздействие на окружающую среду и на организм животного при передозировках. Мы поговорим про средства растительного происхождения, которые являются безвредными для организма и для окружающей среды. Предлагаю обозначить их как эфирные масла. Всю информацию мы будем пропускать через фильтр производственников.

Слюсарь А.В. Да, с моей точки зрения, это было бы самое верное решение — определять эфирные масла отдельным классом, отделить их от пре- и фитобиотиков.

Духовский А.А. Будучи на одном из европейских ветеринарных конгрессов, я слушал доклад специалиста в области кормления. Презентация была очень интересная и там приводилась одна таблица, которую я не нашел, но попытался воспроизвести (см. табл. 1). Также выступающим был озвучен хороший тезис: антибиотиков нужно использовать так мало, насколько это возможно, и так много, насколько это необходимо. То есть ситуация диктует, что применять и когда применять.

Табл. 1. Выбор кормовых препаратов с антибактериальным эффектом для применения в промышленном свиноводстве.

По одной шкале статус здоровья на предприятии, по другой менеджмент. Менеджмент – это емкое понятие, включающее действия сотрудников всех уровней, включая директоров, врачей, технологов и др., насколько слаженно и правильно они работают. Кроме того, к менеджменту относятся все технологические параметры, например, качество корма, микроклимат, оборудование и т. д. Очень много разных систем разработано, и они могут быть либо хорошего качества, в оптимальном состоянии, либо в плохом качестве и исполнении, причиняющие ущерб здоровью животных.

В таблице видно эти два полюса. Одна ситуация — высокий уровень менеджмента и высокий статус здоровья, когда ничего дополнительного не нужно, только оптимальный корм. Я поставил здесь пробиотики, так как это вещь хорошая, когда все хорошо, но все понимают, что они стоят денег, и чаще всего малоэффективны в серьёзных ситуациях. Хотя они могут поддерживать микробиоценоз, могут быть продолжением лечения антибиотиками, а решить кардинально какую-либо проблему, скорее всего, не могут. И есть другой полюс, когда у нас, например, в стаде клинически проявляется репродуктивно-респираторный синдром со вторичной микрофлорой в условиях нарушения плотности посадки животных, при недостаточном уровне кормления и т. д., где просто речь идет о выживании животных. И в этом случае нужно использовать как специфическую противовирусную защиту, так и антибиотики широкого спектра действия, а может быть, и их комбинации. Использовать там какую-либо другую группу препаратов, конечно, можно, если есть много денег, если рассчитывают на дополнительный эффект, но, скорее всего, это на производственные показатели существенно не повлияет.

В центре таблицы — ситуации, когда всё зависит от мастерства человека, который принимает решение: насколько правильно он идентифицирует проблему, какой схемой воспользуется, какую комбинацию препаратов выберет. Предлагаю подумать и обменяться мнениями, в каких случаях эфирные масла идеально подходят для лечения какого-либо заболевания, в каких ситуациях нужен дополнительный поиск, а в каких нет смысла их рассматривать, потому что продукт не для этой ситуации, и при данной патологии и при данном возбудителе это будет, как мертвому припарки, и нужно выбирать другое средство, другой продукт, другую группу. Андрей Николаевич, вы поддерживаете такой подход? Ищем место эфирных масел в различных ситуациях? Или есть дополнения?

Шкрылев А.Н. Давайте послушаем предложения. В таблице речь идет о профилактике, а еще можно рассмотреть замену кормовых антибиотиков.

Духовский А.А. Я хотел бы, чтобы вы меня поддержали еще вот в чем. В конце нашего разговора мы должны выйти на конкретный синдром или конкретного возбудителя, и прийти к выводу, что с помощью эфирных масел этого возбудителя можно лечить, профилактировать или как-то еще их использовать. И чтобы мы определили ситуации, где это абсолютно невозможно. Ведь нам надо получить практический результат.

Слюсарь А.В. Спасибо организаторам, мне интересна идея такого обсуждения. Мы — компания «Достофарм», немецкое предприятие, производим натуральное эфирное масло орегано. 21 год мы производим одно эфирное масло. Мы не единственные в мире, кто занимается производством эфирного масла этого растения. Но мы единственные на сегодняшний день, кто делает масло терапевтического действия. Хочется сказать несколько слов по поводу эфирных масел в целом. Растений много, не все растения содержат эфирные масла. Из всех растений орегано занимает первое место по антибактериальному действию. Это первое. Второе: нужно разделять борьбу с конкретной инфекцией и общий иммунитет. Когда мы говорим об орегано, мы ведем речь о здоровье желудочно-кишечного тракта. Если инфекция попадает не через желудочно-кишечный тракт, а, например, респираторно или через раны и т. д. — эфирные масла, по моим данным, никак нам не помогут, за одним исключением. Если речь идет об орегано и, особенно, Досто орегано (а между ними большая разница), помимо мощного антибактериального действия в желудочно-кишечном тракте, это масло способствует повышению общего активного иммунитета. И за счет этого многие клинические признаки, на первый взгляд не связанные с желудочно-кишечным трактом, возможно, вызванные недочетами в менеджменте, могут клинически не проявиться или не так сильно проявиться.

Духовский А.А. Давайте повышение общего иммунитета будем рассматривать как вторичный эффект. Кроме того, в таблицу следует добавить еще иммуностимуляторы.

Слюсарь А.В. Вы говорили, что вакцинация у нас стоит первым пунктом, это правильно. Но есть еще один важный момент: при вакцинировании животных с разным иммунным статусом и параллельном применении эфирного масла Досто орегано значительно повышается иммунный ответ. Мы это видим в птицеводстве, там сразу кровь исследуют после введения вакцины, проверяя ее эффективность. И видят более ярко выраженную иммунную ответную реакцию, по сравнению с птицей, в кормах которой не применялось эфирное масло Досто орегано. Здесь синергия отмечена. Что касается таблицы, я согласен с этой идеей, поспорил бы по поводу пробиотиков, но, в общем и целом, да. По антибиотикам тоже можно внести уточнения. Есть антибиотики, принимаемые с терапевтической целью. Есть антибиотики как стимуляторы роста.

Духовский А.А. Мы сейчас рассматриваем варианты, которые могут быть применены производственниками, которые им помогут, когда их ограничивают или зажимают контролирующие органы. Конечно, никто им не запретит лечить никакими группами антибиотиков, пока медики не выведут из оборота что-то исключительно для спасения человечества. Все антибиотики использоваться будут, в инъекциях, в оральных растворах. В кормах они будут использоваться ограниченное количество времени (не больше 14 дней). Поэтому мы ищем продукты, которые можно использовать с хорошим антибактериальным эффектом более 14 дней. Второй момент — которые можно использовать вплоть до убоя, потому что антибиотики нужно отменять за 10-30 дней до убоя, а то и раньше. А в этом промежутке времени у нас есть очень интересные ситуации, связанные с заболеваемостью, увеличением отхода животных и т. д. И эта ниша тоже пуста, требуется поиск и внедрение эффективных средств, позволяющих контролировать бактериальные патогены. Я бы сузил наш разговор до профилактики заболеваний через корма, о лечении мы не говорим.

Слюсарь А.В. За годы моей работы в компании DOSTOFARM я уже давно отметил для себя четкую тенденцию, подтверждающую тот факт, что при применении Досто орегано в кормлении животных, в том числе и свиней, в первую очередь, за счет повышения иммунитета и антибактериального действия, в большинстве случаев не возникает потребность их лечить. Но если возникла ситуация, когда нужно срочно лечить, ничто не заменит своевременную дачу антибиотика. Есть некоторые заболевания и некоторые возбудители (например, брахиспира), в период клинического проявления которых без однократной дачи антибиотиков не обойтись. У нас есть предприятия, в которых без использования антибиотиков, благодаря применению Досто орегано, удаётся устранить разгулявшуюся лавсонию, брахиспиру и др. Есть предприятия, на которых плотность посадки довольно высокая, менеджмент хромает. Схема простой замены антибиотика на Досто орегано не всегда срабатывет быстро. В запущенных случаях достаточно однократно дать, например, тиамулин (инъекционно или другим способом), а потом включить Досто орегано. Тем самым процент реинфекции удаётся снизить до нуля. Таких опытов и результатов у нас много, всегда есть положительный результат.

Духовский А.А. Понятно, я тоже об этом думал. Здесь нужно лечение через инъекцию или через воду, а потом орегано добавлять в корм. Скорее всего, технологически не получится лечение давать с кормом, а потом эфирное масло с кормом.

Шкрылев А.Н. Можно вопрос параллельный? Ну сняли вы клинику. Есть хроническая форма илеита, подострая, которая клинически может себя не проявлять, но ощутимо влиять на привесы. Была ли какая-то оценка состояния кишечника, подвздошной кишки?

Слюсарь А.В. Конечно. У меня свежий опыт в Болгарии. Тоже история с илеитом, там лавсония, скорее всего. И применение орегано в наших рекомендованных дозировках. Вскрытия происходили, видим, что было воспаление кишечника, кровоподтеки, применением Досто орегано мы это воспаление значительно сократили и смогли восстановить производственные показатели предприятия.

Шкрылев А.Н. Я на убое осматриваю кишечник, смотрю, были поражения или нет, соответственно, оцениваю, есть ли проблема с илеитом. Острая форма илеита редко бывает.

Слюсарь А.В. У нас многолетний опыт применения Досто орегано, и есть подтвержденные данные о его противовоспалительном действии в кишечнике, помимо прочего. У меня, к сожалению, нет сейчас результатов вскрытия животных конкретного предприятия под рукой, однако есть общедоступные фотографии воспаленного кишечника до и здорового кишечника после применения орегано.

Духовский А.А. После нашего разговора придется заняться этой темой. Я над ней тоже думал с коллегами. Все доклады, которые я слышал по эфирным маслам, носят поверхностный, неглубокий характер, к сожалению. Чего не хватает и чем бы я порекомендовал заняться всем компаниям? Нужны производственные опыты. Нужны статьи, акты о внедрении. Сейчас вам производственник говорит, что это интересно в случае, если вы докажете эффективность. Даже если нет клинического проявления, падежа и т. п., может быть нарушение всасываемости в кишечнике, что-то там с ворсинками не так, и это влияет на привесы. Сейчас это очень важно, борьба идет за каждый грамм, миллиграмм, за всасывание. Я вам настоятельно рекомендую брать пример с западных коллег. Там все очень просто: статья на одной странице. Цель такая-то, материалы и методы такие, что испытывали, по какой схеме, в какой дозе, на каких животных. Собственно исследование, либо производственное, либо в комплексе с лабораторными исследованиями. Обсуждение и заключение. Всё очень коротко и понятно: при какой патологии работали, как работали, что получили. К сожалению, таких публикаций в России нет. Мы этот подход будем развивать с ВетКонсалтингГруп, с Экспертным советом по ветеринарии, на конференции «Ветеринария в свиноводстве».

Максимов Т.П. Ты очень хорошо описываешь классическую научную статью. Наверно, это то, что нам нужно, чтобы понять эффективность применения продукции. Я бы хотел попросить Андрея Николаевича подсказать, на какие основные моменты нам стоит обращать внимание, какие ключевые параметры нам нужно обсуждать с производственниками, когда мы договариваемся о проведении какого-то опыта с конкретным продуктом. Появляется эфирное масло или фитогенная кормовая добавка, есть какая-то сложность. Возьмем, к примеру, илеит. На что мы обращаем внимание, о чем мы должны договариваться? Какие мы берем контрольные данные перед применением этой добавки? Что это: воспаление подвздошной кишки, каким образом, какие параметры, как мы фиксируем для себя, что есть это воспаление? Чего мы хотим добиться по итогу? Мы будем на убое смотреть кишечник, насколько сильно воспаление? Я с точки зрения производства хотел бы попросить, какие ключевые пункты нам нужно зафиксировать, чтобы проводить эти опыты, и потом на основании этих результатов публиковаться или запускать исследования в широкую жизнь?

Духовский А.А. Да, какие критерии оценки произведут впечатление на производственника и докажут эффективность?

Шкрылев А.Н. Все очень просто. Будем смотреть привес, сохранность и стоимость рецептур, включая конверсию корма. В итоге посмотрим на себестоимость производства килограмма живого веса и отсюда будем сравнивать и делать выводы. Когда ты сравниваешь существующую схему и новый продукт, тут очень просто: смотрим производственные показатели и, например, дополнительно состояние подвздошной кишки: похожи или не похожи по внешнему виду, по воспалению?

Духовский А.А. Вопрос важный. Что нужно доказать? 1. Привес — это самый главный критерий. 2. Дополнение, что-то на микроуровне: что в этом случае происходит с кишечником?

Шкрылев А.Н. Если после применения нового продукта внешний вид кишечника будет нормальный, такой же, как после применения традиционных схем антибиотикотерапии или вакцинации, то это здорово. Это значит, что там нет подострой, острой формы заболевания. Бывает так, что клинически острой формы не видно среди поголовья, особенно если плотная посадка на откорме, а когда смотришь на убое, уже видно.

Слюсарь А.В. У меня вопрос к Андрею Николаевичу. Вы наверно, знаете, что в течение года проходят тысячи опытов по разным препаратам. Мы часто сталкиваемся на предприятии с такой ситуацией: провели опыт, вроде бы успешно. Привес и конверсия лучше, кишечник здоровый. На производстве нам говорят: «Видимо, вам повезло, счастливый случай, проскочили. Не верим, что так возможно и впредь».

Шкрылев А.Н. Для этого есть ступенчатость проведения эксперимента. Сначала какой-то сектор, потом, если тема выстрелила, полцеха посадить, еще расширить. Когда расширяешь, всё понятно. Сравнение должно идти всегда в одних и тех же условиях. Ты должен из корма убрать антибиотик и ввести эту добавку. На этапе подготовки к эксперименту нужно сразу согласовывать. И нужно, чтобы врачи вели отчетность отдельно по этим секторам, чтобы можно было понять, что они лечили, чтобы схему не меняли. Например, если началась респираторная инфекция, пропоили тиамулином, результаты опыта искажаются.

Слюсарь А.В. В Германии есть разделение на два типа опытов: полевые (пришли на предприятие, поставили опыт, местные специалисты вместе с нами собрали данные) и научные (подключение научно-исследовательского института, который документирует результаты, и они используются в докторской работе). У нас есть научные исследования с привлечением института, с подтвержденными данными позитивного влияния на кишечник, изменения его морфологии, с фотографиями кишечника. Привесы, конверсия, сохранность. У нас это есть, и я могу вам это направить по электронной почте. Но согласитесь, какой бы опыт вы ни увидели, вы все равно захотите проверить у себя, чтобы проверить в ваших условиях, подтвердятся ли эти данные. У меня вопрос. Если когда-нибудь вы решитесь попробовать Досто орегано на производстве, сможете ли вы обеспечить нам возможность сбора данных на вашем предприятии?

Шкрылев А.Н. Да, у нас есть специальные опытные сектора, выделенные для экспериментов, где можно проследить кормление и другие параметры.

Духовский А.А. Среди нас сегодня есть коллеги, которые представляют институты и исследовательские группы. Это Василий Николаевич Афонюшкин, Сергей Аникин, который скоординирует работу с научными организациями, консультантами, экспертами, если это понадобится. В правильном направлении разговор пошел. Я хочу обратить ваше внимание на то, что опыт в Германии — это не опыт в России. Мы говорим про разные условия: размер ферм, статус здоровья и т. д. Поэтому я обращаюсь ко всем: проводите как можно больше опытов в России, ищите научные организации, экспертов и т. д., которые вам здесь помогут. Есть такие люди, и есть такие учреждения. Все это можно реализовать в России. Давайте попробуем разработать идеальную схему опыта, возможно, это будет контроль какого-то патогена. Про илеит и дизентерию мы уже поговорили немного. Кто-то может или хочет что-то добавить?

Шкрылев А.Н. Нам нужен контроль кишечной палочки и клостридий.

Афонюшкин В.Н. Сначала стоит такой вопрос: нам нужно понять, какой вклад вносит, например, илеит на данном конкретном предприятии в привесы, в экономику предприятия. Я бы рекомендовал сначала на убое посмотреть, отобрать свиней с наихудшими весовыми показателями, с наилучшими весовыми показателями, пусть это будет 20-30 голов, сравнить состояние кишечника. Тогда вы сможете оценить, на сколько грамм или килограмм меньше ваша хрюшка, если у нее есть проблемы с илеитом. Также можно делать так называемое ассоциативное исследование с подтверждением ПЦР или серологии, чтобы понимать, что мы не просто подавляем какой-то синдром, который может оказаться не самым значимым. Возможно, у вас цирковирус поражает почки, и из-за этого у вас привесы падают. И тогда ваши опыты — да, они будут успешны, но при этом вклада в экономику не будет. Должен быть первый элемент такого исследования. И нам нужны какие-то специфические критерии, которые покажут, что мы подавляем, действительно, лавсонию. Этих данных не хватает в России, чтобы мы методами ПЦР-мониторинга или серологического мониторинга могли понимать, что снижается инфицированность, снижается вирусная нагрузка, что-то еще происходит под действием данного препарата. Тогда удобнее планировать и последующие опыты, и вам в первую очередь на следующих предприятиях.

Духовский А.А. Я хочу добавить в эти правильные рассуждения элемент сложности. Как на самом деле происходит? Никто не ждет, пока лавсония отберет все привесы, все начинают принимать меры. И сейчас просто оценить, как ведет себя лавсония, невозможно, потому что эти животные обрабатываются либо антибиотиками, либо макроэлементами, какими-то другими средствами. Невозможно происследовать животных, которые не находятся ни под каким лечением. Скорее всего, нельзя высвободить такую группу животных и оценить пагубное действие лавсонии в этом стаде.

Афонюшкин В.Н. Если мы берем конкретную партию животных и смотрим результат внутри этой партии, то всё хорошо. Допустим, если существующие подходы работают, индивидуальное лечение поносящих хрюшек успешно на данном предприятии, ну и хорошо, мы видим, что существенного вклада при существующей схеме работы с животными нет. Ну и всё на этом. Либо мы увидим, что, несмотря на все мероприятия, которые мы проводим, внутри данной партии есть свиньи с худшими показателями (масса или что-то еще), и они ассоциируются с какой-то конкретной патологией, она вносит вклад, и этот вклад можно посчитать в рублях.

Шкрылев А.Н. Это в теории. Мы так пытались делать, много исследований проводили, исследовали всю микрофлору, разницы никакой и никакой практической ценности. Потому что на привесы больше влияет генетика, а не лавсония. Поэтому, когда мы профилактируем, наша задача, если мы на какой-то продукт переходим, например, нам запрещают использовать тиамулин, куда мы метнемся? На вакцину. Хотя у меня есть опыты с вакциной, и с илеитом они хуже проходят по эффективности, по привесам, чем антибиотики. Я говорю о конечном результате. Я неоднократно использовал вакцину в своей практике. Тиамулин прикрывает, я пойду или на вакцину, или на какой-то растительный продукт, например, эфирное масло. Потом я увижу или не увижу обострение. Вот такие два направления у меня. Или комбинирую. Ставлю вакцину…

Слюсарь А.В. Коллеги, нужно разделять цели и задачи этого опыта: либо мы хотим получить больше новых знаний и эритроцитов, как сказал Андрей Николаевич, либо мы хотим подтвердить экономическую эффективность. Мы, в том числе в России, идем дорогой подтверждения лучших привесов и сохранности и, если это так, это невозможно при больном кишечнике. Каждый раз привлекать институт — это очень затратно, и чаще всего предприятиям не до науки. Их позиция: покажите нам здесь и сейчас, чтобы каждая копейка себя оправдала. Вы согласитесь со мной, что если кишечник здоровый или максимально приближен к понятию «здоровый кишечник», это основа продуктивности, поэтому стоит следовать рекомендациям производителя, перед убоем снять результаты и посчитать экономическую целесообразность применения. Если это выгодно и мы хотим на этой позитивной ноте в добавок заняться наукой, то почему бы и не исследовать кишечник под микроскопом.

Шкрылев А.Н. Здоровый кишечник очень просто получить: использовать негранулированный комбикорм вместо гранулированного. Кишечник будет здоров, но привеса никакого.

Слюсарь А.В. Поэтому на данном этапе я предлагаю вам сконцентрироваться на двух моментах: это привесы и конверсия. А если захочется, мы вместе с вами можем вскрыть и посмотреть. Все элементарно. Чтобы производителю дать рекомендации, тут могут возникнуть сложности. Есть стандартные рекомендации, дозировки, схемы применения. Очень сложно добиться с предприятием открытого, честного диалога. Мы не были на вашем предприятии, не работали рядом с вами. Ветврач, технолог, руководитель сели вместе, расписали всю ветеринарную историю, мы какие-то вопросы позадавали. Исходя из нашего опыта, мы можем дать необходимую рекомендацию, одну или две схемы примения Досто орегано, потом каждую из них обсудить и остановиться на одной, взяв её за основу для проведения опыта.

Шкрылев А.Н. У меня очень простая рекомендация: у меня план на следующий год 760 г среднесуточного привеса. Мне это нужно сделать.

Слюсарь А.В. Это была бы тема для нашей с вами встречи на производстве. Потом мы бы встретились с ветврачом и технологом, узнали бы всю ситуацию по ветеринарным проблемам, может быть, у нас возникли бы какие-то вопросы к кормам. И с учетом этого мы сможем дать вам точную дозировку на Досто орегано.

Шкрылев А.Н. Сейчас возникает другая ситуация: мы вышли на определенный уровень, но с вводом этих ограничений мы начнем спотыкаться. Моя задача как практика — найти какие-то продукты, схемы, которые удержали бы этот показатель максимально дешевым способом, потому что применение любого фитобиотика — это почти в 2 раза удорожание схемы. Понятно, мы все окажемся в одной лодке, когда будет запрет на одни средства и мы все вынуждены будем использовать другие.

Духовский А.А. Александр, вы сейчас немного упростили схему опыта, а я бы вернулся к вопросу Тимофея Максимова, который спросил, будет ли этого достаточно. В конечном итоге, когда вы вот так посидите, поговорите, проведете опыт, вам придется доказать, за счет чего этот привес остался прежним или увеличился: это потому, что лавсонию лучше стали контролировать, на колибактерию повлияли, на иммунитет или на что-то другое? Вам самим захочется понять, чтобы не получился потом слайд в презентации: «Применяйте 2 кг на тонну, и будет лучший привес!» Некрасиво. Надо, чтобы была логичная производственная цепочка.

Слюсарь А.В. Это может быть вторым этапом, например. Эфирное масло Досто орегано многокомпонентное, содержит больше 30 фенольных соединений, и все они отвечают за разные функции. Мы говорим об антибактериальном действии, потому что оно для нас самое важное сейчас. Но, кроме него, мы стимулируем пищеварение и выработку пищеварительных ферментов, которые повлияют, в том числе, и на вес, и на привлекательность корма.

Духовский А.А. Вот и хотелось бы разобраться. Сейчас болезней много, и начинаются обещания, что БАД эффективен от всего. От этого надо уйти. Когда к Андрею Николаевичу приходит вереница продавцов, которые лечат от всего своим препаратом, это несерьезно, неправильно и неинтересно. Должна быть четкая прослеживаемость эффекта, за счет чего он достигается. Кроме того, когда вы будете показывать свои презентации на наших конференциях, их будут смотреть представители других свинокомплексов, вы думаете, директора и врачи посмотрят на табличку, где выше привесы, все клюнут и пойдут покупать ваше средство? Ничего подобного. Должно быть четкое описание ситуации, какая технология применялась, в каких условиях, что было хорошо, что плохо, когда начали этот опыт в хозяйстве. И в этих же условиях стало еще лучше, и это повлияло за счет того, что именно иммунитет подействовал, или пищеварительные ферменты, или лавсония в клетку не заходит и не размножается там.

Слюсарь А.В. Я согласен с каждым словом. Но я лично сколько ни общался с предприятиями, на просьбы предоставить эти данные чаще всего говорят одно: «Мы вам ничего не дадим, нас все устраивает. Мы применяем Досто орегано – этого вам должно быть достаточно».

Духовский А.А. Правильно, потому что вас много, всем всё не расскажешь. Много коммерсантов сейчас, и не всем представители хозяйств доверяют. Доверие годами нарабатывается. Но для этого мы сейчас и собрались, чтобы развивать доверие, так как вы начали работать с российскими организациями, некоторый уровень доверия уже сформировался. Врачи в хозяйствах видят, кто знает их ситуацию, кому они откроются. Тогда возникает синергия. Проще тем дистрибьюторам, у которых есть собственные наработки. У сотрудников научно-исследовательской организации или лаборатории есть этап, когда они понимают ситуацию, но не знают, какое средство применить. И тут файлы совпадают, вы предлагаете тот продукт, которого не хватало коллегам из нашего сообщества. Это уже будут другие отношения. Все производственники кому-то доверяют больше. Какому-то коллеге, или эксперту, или представителю компании. И этот сторонний специалист тоже хочет, чтобы ситуация в хозяйстве улучшилась. Чем быстрее вы найдете этого человека, который все знает и который заинтересован в получении результатов на производстве, тем быстрее у вас всё получится. Вам не надо, чтобы вам всё рассказывали. Вам нужно, чтобы ваш продукт правильно применили. Мне тоже интересно было бы почитать, каково действие продукта, но я предпочитаю получить эту информацию в виде статей, которые где-то опубликованы, либо в виде актов производственного внедрения. К другим производителям это тоже относится. Таблицы в презентациях без ссылок на источник, откуда взята информация, — это прошлый век и не достойно хорошего продавца. Эти данные не нужно озвучивать, но они должны быть указаны. Это культура донесения информации, и недостатком ее страдает большинство докладчиков.

По поводу лавсонии всё понятно, брохиспира рядом стоит. Что по поводу колибактериозов и клостридиозов? Что нам могут сказать производители органических продуктов и эфирных масел?

Слюсарь А.В. Нашей компании 21 год. Все это время мы занимаемся только Досто орегано. За это время мы опробовали эффективность своего продукта в таких случаях, в которых применять свои продукты другие производители не решаются.

Духовский А.А. Шлите статьи и готовьте публикации к майской конференции.

Агеев И.С. В продолжении этой темы могу поделиться одним слайдом. Задавали вопрос о кишечной палочке, и вот как действует масло орегано на лактобактерии и кишечную палочку. Первый столбик — группа с обычным содержанием протеина, второй — со сниженным содержанием протеина, потому что считается, что это может помочь здоровью кишечника, третья группа — хлортетрациклин 150 мг / кг, последняя группа — oregano oil, 250 мг. Мы видим, что кишечная палочка снижается примерно одинаково и от хлортетрациклина, и от масла орегано. Но дело в том, что хлортетрациклин цепляет и другие бактерии, он разрушает микробиом, который нам необходим, а орегано этого не делает. Думаю, что есть и другие исследования, которые показывают такой эффект на кишечную палочку (см. табл. 2).

Шкрылев А.Н. Вот еще бы сюда добавить привесы. Данные инвитро.

Духовский А.А. То есть напрямую это связать нельзя.

Слюсарь А.В. Если позволите, я добавлю комментарий к этому красивому графику. Это сравнение эфирного масла орегано, о нем чаще всего говорят, и его антибактериальное действие сравнивают с другими растениями и против разных возбудителей: Escherichia coli, сальмонеллы, стафилококка, энтерококка и т. д. Это лабораторные исследования, а если говорить о каких-то конкретных цифрах… Здесь показана минимальная ингибирующая концентрация, которая необходима для максимального…

Духовский А.А. Судя по графику, имбиря нужно килограммами класть на Escherichia coli, а орегано нужно совсем чуть-чуть для достижения какого-то эффекта.

Шкрылев А.Н. Что за разновидность Escherichia coli бралась, какой фактор вирулентности у нее был? Надо брать ту, которая в свиноводстве чаще всего встречается. Тогда мы можем интерпретировать, что да, на тот штамм, который у нас циркулирует, это действует. Здесь не хватает антибиотика для сравнения. Для меня загадка, зачем хлортетрациклин брали на кишечную палочку. Я бы никогда этого не сделал.

Духовский А.А. Скорее всего, это тот продукт, который добавлялся в корм для того, чтобы подавлять всё, что можно, в том числе и Escherichia coli. Понятно, что он не направленного действия.

Шкрылев А.Н. Можно эксперимент провести на СК-3. Сейчас для того, чтобы сдерживать клостридию и E.coli, я добавляю 800 г авиламицина, мне надо его заменить на растительный компонент.

Духовский А.А. Если не ошибаюсь, я у ДостоФарм видел такие таблицы, где есть сравнение с авиламицином.

Юдаков Д.А. Авиламицин мы заменили в престартере на одном из…

Духовский А.А. Публикация есть?

Шкрылев А.Н. Цена вопроса поменялась?

Юдаков Д.А. Конечно, дороже.

Шкрылев А.Н. Ну вот. Если я скажу собственнику, он спросит: «А зачем?»

Юдаков Д.А. Вот это наш камень преткновения.

Шкрылев А.Н. Поросят подсосных массово никто не убивает, чтобы массово употреблять в пищу.

Слюсарь А.В. Если говорить о замене антибиотиков, опыты на престартере проводятся обычно по двум причинам. Первая: антибиотик не помогает, у поросят диарея, готовы пробовать что угодно. Вторая причина: надежда на то, что будут лучше результаты по сохранности и привесам, и к отъему окупят вложения.

Юдаков Д.А. У нас была такая ситуация, что недостаточно эффективно авиламицин работал. Такая же ситуация была и с колистином, и с энрофлоксацином.

Агеев И.С. Я должен сказать, что сам антибиотик никак не влияет на потребление корма и его вкусовую привлекательность, а масло влияет, что особенно важно в престартере. Сложно переоценить это влияние. Добавляя такой продукт в престартерный корм, мы должны ожидать большего потребления корма и больших привесов, кроме снижения случаев диареи.

Шкрылев А.Н. Это понятно, просто на СК-3 сильное потребление не вызовешь, они в основном берут свой вес молочностью маток. На доращивании, на откорме — я соглашусь, чем больше потребляют корма… конверсия 1:3, грубо говоря.

Слюсарь А.В. Сейчас предприятия часто говорят: «Как я уберу антибиотик? Мы не справимся с диареей. У меня не очень хорошие условия».

Слюсарь А.В. Дело в том, что поросята, которые в СК-3 получали антибиотик, очень часто потом не добирают на откорме, потому что они с детства косили свою микрофлору кишечника.

Духовский А.А. Докажите. Статья есть, где вы отследили поросенка от нуля дней жизни до 180 дней жизни, где вы показали, что именно за счет того, что применяют такой-то антибиотик, они отстают от контрольной группы, где антибиотики не применяют?

Максимов Т.П. Я могу сказать свое мнение. Я для себя отметил основные параметры, на которые производство обращает внимание. Для чего они хотят использовать фитогеники? Это, в первую очередь, кишечник, борьба с лавсонией, с клостридией, кишечной палочкой. Задача поставщиков — предоставить максимальный объем информации в отношении эффективности решения этих проблем. Желательно, чтобы эти данные были максимально приближены к условиям производства в России. С точки зрения производственников — это наша общая задача и общий интерес — для того, чтобы договориться о проведении тех или иных опытов с фиксацией ключевых параметров, с получением результатов. Если получаем результаты, честно подводим все итоги. Если эффективность подтверждается, то хорошо всем: и производству, потому что они уходят от антибиотиков, сильно не увеличивают свою себестоимость, а в лучшем случае и снижают, и поставщику, потому что растут продажи.

Афонюшкин В.Н. Я бы хотел отметить, что те меры, которые я предлагал (взвешиваем туши, отслеживаем патизменения) стоят 0 рублей 0 копеек. Это просто адекватная работа с информацией. И такой работы нужно больше. Второй момент: у нас есть нехорошая мотивация, таким компаниям, которые производят препараты широкого спектра действия, психологически тяжело идти на опыты с каким-то инструментальным контролем. Где гарантия, что опыт будет успешен? А тут мы даем инструментальное подтверждение того, что он неуспешен, и у компании репутационные потери. Даже если мы получаем успешный эксперимент, это будет один какой-то патоген, который ничего сильно не добавит к этой рекламе. Это всегда будет подогревать нежелание идти на такие эксперименты. С этим что-то нужно делать. Очевидно, что нашим производственникам хочется обратного, хочется понимания механизмов, в чем проблема, как на эту проблему данный препарат может работать, какова вероятность, что он вообще работает. Может быть, нужны независимые контролирующие структуры, типа Союза Свиноводов. Дается возможность компаниям проводить опыты на свинокомплексах, но ставится условие, что результаты экспериментов будут открытыми. Если компания верит в свой препарат, то она будет замотивирована контролировать свой эксперимент инструментально и более адекватно, понимая, что если опыт будет поставлен некорректно, и безосновательно данный препарат будет вводиться, то сама компания и пострадает. И еще момент: мы подтитровываем антибиотики, мы можем взять кишечную палочку и посмотреть, какой антибиотик активен. Что мешает делать то же самое с маслом орегано применительно для кишечной палочки данного свинокомплекса?

Слюсарь А.В. Я вас полностью поддерживаю, может, даже на этой стадии какая-то часть предприятий отсеется. Хотя это не всегда будет означать, что у них продукт неэффективный. Мы пытались что-то подобное сделать, обратились в институт в Москве, который исследовал Досто орегано, антибактериальный эффект сравнивался с разными антибиотиками, и было получено официальное подтверждение, что нас рекомендуют вместо антибиотиков.

Юдаков Д.А. Проблема в том, что патогены, на которых проводилось это исследование, отличаются от тех, которые встречаются на свинокомплексах.

Духовский А.А. Теперь вы знаете потребности предприятий. Коллеги, я очень хотел бы, чтобы в России повышалось качество информации для специалистов. Для этого портал Veterina.ru организовал этот круглый стол. Очень редко встречаются хорошие, качественные статьи, и то они или переводные, или компилированные. Все мы понимаем, что наука у нас глубоко отстает, но когда-то нужно начать этим заниматься, в том числе и с вашей помощью. Должны появляться хорошие статьи в хороших СМИ, мы вас поддерживаем в этом плане. Качество информации должно быть выше.

Шкрылев А.Н. Давайте в нашем сообществе свиноводов договоримся с главными врачами, директорами, и те продукты, которые нам предложат, между собой разделим, испытаем и потом обменяемся информацией. Нужно выяснить, кто готов участвовать в таких исследованиях. Пусть это будет немного компаний, но мы получим честную информацию.

Духовский А.А. Мы зафиксируем и опубликуем результаты нашего обсуждения, чтобы видели нашу работу, куда мы движемся, какие цели и задачи ставим.

Ключников Ю.А. Мы уже три года такую работу проводим, есть производственные опыты в больших холдингах, с большим количеством животных, которые проходят по полгода, по 4 месяца, и статьи, и кандидатские диссертации защищают на наших продуктах. В институте, где работал наш коллега Гречухин Александр Николаевич, выходят статьи и книга. Речь идет о продуктах на основании эфирных масел. Я работаю с большими холдингами, и собственники не всегда хотят, чтобы мы показывали результаты опытов. Чтобы страна знала об их результативности, о привесах на откорме, о сохранности. Есть другие предприятия, которые составили хорошие акты с печатями, с подписями.

Духовский А.А. Давайте подведем итоги. Шкрылев Андрей Николаевич задал направленность нашему совещанию: что ожидает производство от растительных продуктов с антибактериальным эффектом — эфирных масел. Речь у нас сегодня шла вокруг и около болезней ЖКТ, потому что эти продукты направлены в первую очередь против патогенов, вызывающих эти заболевания: брохиспира, лавсония, колибактерии и клостридии. Также мы затронули эффект общей иммуностимуляции, но не стали туда углубляться. Я знаю, что у Василия Александровича есть положительный опыт использования эфирных масел. Расскажите, пожалуйста, вкратце, получилось ли полностью или частично заменить антибиотики эфирными маслами?

Чемерисов В.А. Не скажу, что есть опыт по многим возбудителям. У меня конкретно была проблема по лавсонии на самой последней стадии откорма. Лавсония была и на доращивании, потом она переходила на откорм. Когда начался падеж животных, достигших 100 кг веса, стало очень обидно. Мы ввели тиамулин. Но так как у нас комбикорм, рецепт СК-6 свиньи едят до самого убоя, это было не очень правильно. Я вспомнил, что мне предлагали ДостоГрин, и решил его найти. Я не верил, ко мне много кто приезжал с подобными продуктами, я считал, что масло не дойдет до того участка кишечника, где работает лавсония. Но здесь я просто был вынужден попробовать, потому что не было выхода. Взял продукт на небольшой срок. Попробовал неделю. Не скажу, что был бешеный эффект. Вторая неделя — эффект смазанный, но вроде бы прекращается влияние лавсонии, прекратились падежи, но сохранился понос. А потом все постепенно восстановилось. Случилась ошибка комбикормового завода, они забыли меня вовремя проинформировать о том, что ДостоГрин заканчивается. И две недели мы кормили животных без ДостоГрина. И через полторы недели возобновилась та же ситуация. И тогда я вспомнил, что с какого-то момента я ввел ДостоГрин, и у меня все нормализовалось, а теперь проблема возобновилась. Я срочно заказал ДостоГрин на весь период СК-6 (6 недель откорма), и через неделю-полторы у меня все нормализовалось. И был точно такой же случай, когда я забыл вовремя заказать ДостоГрин, на новую поставку ушла неделя-полторы, и снова пошла та же картина. То есть мы проследили, что как только мы прекращаем дачу ДостоГрина, у нас лавсония начинает чувствовать себя прекрасно. Но я не скажу, что это совсем панацея. Были 2-3 случая, когда лавсония пробивала даже при наличии ДостоГрина, но там были технологические проблемы. В одном месте забилась канализация, и животные контактировали с навозом пару суток. Другой раз была технологическая проблема с охлаждением животных: сломалось отопление, и животные ночь стояли при пониженной температуре. Сейчас я использую ДостоГрин и в СК-5, и в СК-6, потому что после 2-3-недельных циклов я заметил, что у меня поднялся сдаточный вес на пару килограммов. После этого я, посовещавшись с акционерами, принял решение о том, что мы будем ДостоГрин вводить регулярно на всем откорме. Таким образом, мы уже больше года пользуемся этой добавкой.

Духовский А.А. Спасибо за информацию. У меня к производителям данного продукта вопрос: что мешает производителям эту ситуацию описать хотя бы в повествовательном виде, с фиксацией всех технологических моментов? Какой был привес раньше, какой стал? Это всё правда, только цифр не хватает.

Чемерисов В.А. Нет технологической возможности наблюдать привесы. Нет возможности взвешивать все поголовье, которое становится на откорм. Увеличился сдаточный вес. Разумеется, привесы увеличились, но точных цифр нет.

Духовский А.А. Хорошо, но вы привязываете это к продукту?

Чемерисов В.А. Да, потому что не изменилось ничего после начала дачи орегано.

Духовский А.А. Увеличился сдаточный вес — это цифры, и это нужно докладывать на конференции. Если нет никаких научных и полунаучных данных, продемонстрировать чистый производственный эксперимент. Хотелось бы, чтобы производственники выступали на конференциях с докладами. Хотя бы плотнее работали с представителями дистрибьюторов. Есть полезная информация, а о ней никто не знает.

Слюсарь А.В. У меня есть один не очень хороший опыт, возможно, у кого-то из производителей он найдет отклик. Это не ответ на ваш вопрос, и не ответ на вопрос, почему мы этого не делаем. Не секрет, что мы не единственные, кто производит масло орегано. Мы знаем, чем мы уникальны, но есть продукты других производителей. Опубликуешь цифры один раз, а потом с ними же ходят конкуренты и используют их в своих презентациях. Поэтому мы стараемся свои цифры не сильно афишировать, но на встречах их, как правило, всегда показываем.

Духовский А.А. Предлагаю вам выйти из этого скрытого состояния. Если у вас на конференции, которую мы проводим, будет доложена или опубликована эта информация, кто же с ней пойдёт? Могут сказать: «У нас то же самое, только дешевле».

Слюсарь А.В. Но вы знаете, как сложно объяснить, когда пахнет и выглядит так же.

Духовский А.В. Если продукт хороший, он найдет свое место и закрепится.

Агеев И.С. Василий, спасибо, что поделились, это важно — получать такую обратную связь. У нас есть такие данные и по привесам, и по переводу на доращивание. Я хочу сказать, что в это не поверят.

Духовский А.А. Дайте на рецензию, мы почитаем программным комитетом. Может, посоветуем вам, как подать информацию. Мы здесь для того и собрались, чтобы правильно выбрать цель, опыты проводить правильно и корректно, чтобы их поняли простые производственники, и чтобы это было опубликовано.

Аникин С.К. Как организатор я бы хотел поблагодарить участников за то, что нашли время в своем сложном графике поучаствовать в нашем обсуждении. Было интересно.

Колякина Д.В. По результатам мы сделаем публикацию на сайте Veterina.ru и продолжим серию таких встреч по актуальным проблемам ветеринарии в свиноводстве.